Интервью: Юлия Купина

20.04.2023
Журнал «Алые паруса».
Почему музеям важна публика, станут ли смартфоны культурным наследием и зачем гуманизировать Арктику? В жизни так много вопросов и так разнообразны ответы. Редакция журнала «Алые Паруса» решила задать эти вопросы директору Российского этнографического музея, эксперту Санкт-Петербургского международного культурного форума Юлии Купиной. Юлия Аркадьевна открыла для редакции новую вселенную и рассказала, как этнография делает жизнь содержательнее и помогает познать себя.


– Юлия Аркадьевна, каким должен быть современный музей с точки зрения коллекции, организации пространства и взаимодействия с посетителями?

– Часто воспринимают музей как здание и коллекцию, а сегодня важно понимать музей как событие и процесс. Музей сегодня не ограничен стенами здания. У вас могут быть роскошное здание, выгодное расположение, богатейшая коллекция, и все мировые кураторы и дизайнеры будут работать с вами, но, если к вам не придут посетители, у вас музея – нет.

Поэтому первая характеристика современного музея – публичность. Эту традицию заложил Пётр I: пытаясь ввезти науку в Россию, он построил на берегу Невы первый компьютер – здание Кунсткамеры, здание музея.

– Почему «компьютер»?

– Информация туда свозилась с обширных территорий, анализировалась и классифицировалась. Да, она была в виде коллекций, но она раскладывалась по этажам, по залам, по витринам. И из этой раскладки, из информации, которую вы сортируете, получается новое знание – публичное.

Музей – это компьютер XVIII века. Без публики научное знание не создать. Вы создадите тайное знание затворников – «как из камня получить бессмертие». Но, как только вы знание распространяете, делаете его публичным, оно начинает работать как научное знание, потому что начинает требовать проверки и демонстрации. Становление и развитие научного знания в России связано с развитием публичных музеев.

Всегда была иллюзия, что современные музеи делают кураторы. Да, их роль большая и важная, но современный музей делает публика. Публичность, общественная востребованность становятся всё более важными характеристиками музеев.

– Какие ещё характеристики важны?

– Вездесущность в пространстве и во времени. Наш музей носит мировой характер – и не за счёт того, что это крупнейший этнографический музей Европы, а из-за того, что его не ограничивают стены. Мы существуем в виртуальном пространстве, у нас есть филиалы, у нас работают выставки в различных регионах, экспедиции, у нас даже есть проект с малыми музеями Петербурга. Часто местная аудитория выпадает из поля зрения крупных музеев: мы мыслим большими проектами, дистанциями, большими регионами, но музей – он там, где мы живём, он должен быть важен и узнаваем для местного сообщества прежде всего.

Третье: музей – это институция, которая выполняет две взаимоисключающие, казалось бы, функции. Ни одно учреждение их не может выполнить. Музей способен одновременно обеспечивать доступ к своему собранию и обеспечивать его сохранность.

Ещё это институция, которой всего не хватает, вообще всего: специальностей, квалификаций, помещений, финансов. И вы не найдёте ни один современный музей, который считает, что достаточно отрабатывает свою репутацию, ему надо больше, больше и больше. Но современный музей не просто хочет больше, он задаёт обществу горизонты желаний, горизонты мечты.

– Поэтому музеи и нужны обществу.

– Да. Это память, прошлое, основа, но из этого желания иметь больше, объединить больше людей рождается важная социальная функция.

– Наша редакция пришла к грустному выводу: несмотря на школьные походы в Кунсткамеру и Этнографический музей, у нас сформированного глубокого знания о культуре народов России, их истории, наследии, быте, к сожалению, нет. Юлия Аркадьевна, помогите нам понять: это стечение обстоятельств, феномен Эрмитажа как музейной доминанты или этнография до того не знакома людям, что не пользуется повсеместным интересом?

– Я не склонна обвинять публику, что она не ходит куда-то. Мы работаем над тем, чтобы музей был привлекательнее и понятнее. Да, есть лидеры, но не потому, что у них шикарное здание, флаг на крыше и шедевры в коллекции, просто их коллективы более внимательно уже на протяжении многих лет работают с публикой. Это тоже нужно уметь, мы этому учимся, Петербург к этому очень располагает.

Думаю, что многие не ходят в Этнографический музей, потому что не понимают, какое отношение он имеет к их жизни сегодняшней. Смотреть на то, как народы различных регионов в прошлом веке что-то готовили, а в европейской части что-то надевали, можно один раз, наверное, но не бесконечно.

– В чём же тогда задача Этнографического музея?

– Обеспечить стыковку и убедить, что самое современное, что у нас с вами есть, это не технология, а традиция. Хотим мы этого или нет, мы живём в координатах традиции, отрицая или принимая её, передавая или стараясь уничтожить. Она с нами – и она перейдёт в будущее, а технологии – не знаю.

Есть технологии, которым по 5 000 лет, и они составляют основу традиции. А есть технологии сиюминутные, которые уничтожаются нажатием пары кнопок или санкциями, когда нам приходится заново строить, изобретать. Поэтому то современное, то динамичное и то вечное, что у нас есть, – это традиция.

– Без чего невозможна этнография в музее?

– Нельзя рассказывать о народе без народа, это считается неэтичным. Если мы с вами не уважаем мнение носителя культуры, рано или поздно мы совершим огромные ошибки и перестанем быть этнографическим музеем.

Этнографичность не в том, что в музее собраны нарты и сарафаны, ковры и колыбели. Этнографичность в том, что мы можем с помощью предметов установить диалог с носителями разных культур. Это очень важно, это очень сложно.

Недавно встретила женщину, хантыйку по национальности. Она работала в музее и уволилась, потому что там неправильно ставили чум. Вход должен быть ориентирован на восток, а он был ориентирован на запад, в сторону мёртвых.

Для меня загадка, почему музейные сотрудники не прислушались: в этой местности живёт много коренных народов, они просто не будут ходить в этот музей.

– Тонкие материи.

– Да, и мы с вами такие тонкости не заметим. Даже если мы заметим, для нас это не будет трагедией личной, а человек не может в этом мире с этим неправильным чумом существовать. И увольняется.

И нужно иметь определенные знания. Познать самого себя без сравнения, без того, чтобы знать других, – невозможно. Поэтому этнографические музеи становятся инструментом моделирования государства. Для России это очень важно, потому что государство воспринимается через образы народов: кто такие россияне, что у нас общего, что нам мешает быть вместе.

Есть вопросы национальной идентичности, есть вопросы государственной идентичности. Мы даём осознание единства и уважение разнообразия. Этнографический музей помогает освоиться в этом мире. Это зеркало, смотрясь в которое вы можете разглядеть и понять себя. И процесс этот бесконечен.

– Для чего людям нужен этнографический музей?
– Все являются носителями этнической информации, по-разному себя идентифицируют. Даже если вы про себя ничего не знаете, у вас только сумма вопросов или вопросов нет – вы не умеете их про себя задать, вам уже нужен этнографический музей.

Музей – это инструмент познания себя, своего сообщества, это путь к эмоциональному и интеллектуальному освоению окружающего мира. Этнография начиналась с познания экзотических культур: Африка, Океания, кругосветные путешествия – оттуда пришёл первый этнографический материал. Потом крупные академические экспедиции в Сибирь, изучение Средней Азии – и вдруг обнаруживается, что в пригородах Санкт-Петербурга живут неизвестные народы. Но наука приходит к своим культурам позже. Так же и человек, потому что нужно иметь мужество изучать самого себя, это стремление к самопознанию – свидетельство зрелости и человека, и общества в целом.

И нужно иметь определённые знания. Познать самого себя без сравнения, без того, чтобы знать других, – невозможно. Поэтому этнографические музеи становятся инструментом моделирования государства. Для России это очень важно, потому что государство воспринимается через образы народов: кто такие россияне, что у нас общего, что нам мешает быть вместе.

Есть вопросы национальной идентичности, есть вопросы государственной идентичности. Мы даем осознание единства и уважение разнообразия. Этнографический музей помогает освоиться в этом мире. Это зеркало, смотрясь в которое вы можете разглядеть и понять себя. И процесс этот бесконечен.

– Если включить этнографию в образовательную программу, такой предмет способен сформировать национальное самосознание, воспитать толерантность и осознать многонациональность нашего государства?

– Я бы делала это не специальной темой в школах, а частью всех образовательных курсов и предметов. Этнографическое просвещение важно сегодня красной нитью пропускать в различных дисциплинах. С точки зрения этнографии можно рассмотреть математику, измерение расстояний, времени, астрономию. День космоса был в нашем музее не случайно: мы можем говорить о звёздах, люди в разных культурах осваивали космос интеллектуально. Мы часто шутим, что первыми космонавтами были шаманы, а их ритуальные костюмы – это своеобразные скафандры для путешествия через различные миры (улыбается – прим. редакции).

Этнография позволяет занимательно рассказывать о многих науках и знаниях. На традиционных знаниях о том, как устроены животные, растения, горы, земля, погода, сколько оттенков цветов бывает, сколько звуков можно услышать, – люди существовали десятки тысяч лет. И сколько научному знанию? Давайте отсчитывать от середины XVI века. Это не противоречащие системы, просто к ним надо с уважением и интересом относиться, понимать, как можно традиционные знания использовать сегодня.

Если мы дадим людям с помощью этнографии ключ познания культуры и природы, то это значительно украсит их жизнь, сделает её многогранной. Этнография расширяет горизонты прорывным способом, она показывает созидательную и творческую силу культуры. С её помощью можно трактовать живопись, иконы, ядерные реакторы, отношения, власть, производственные процессы, системы коммуникации. Я могу выступать адвокатом этнографии и сказать, что без неё – полный коллапс.

– Получается, этнография важна и нужна на разных уровнях?

– Этнографическое просвещение – государственная задача. Это не только для школьников важно, это важно для крупных корпораций, которые работают по всему миру и имеют персонал в различных регионах. Одно дело – вы ставите сотовую связь в Киргизии, другое – на Ямале и в Крыму. Вы же не привозите с собой команду в каждую точку, у вас есть местные трудовые ресурсы.

Надо понимать специфику кочевых и оседлых культур, особенности жизни жителей степных, горных, пустынных и таёжных регионов, мегаполисов и деревень. И с уважением к ним относиться.

Этнографическое знание помогает адаптироваться в разных ситуациях, а все ситуации – в поликлинике, театре, на заседании Совета Федерации, любая передача по ТВ и даже наше интервью – могут быть истолкованы с точки зрения этнографии.

Этнография везде, и все мы – носители этнографической информации. Просто нужно людей этому научить, это очень азартная, интересная вещь, требующая умения наблюдать и слушать.

– Юлия Аркадьевна, в 2022 году Российскому этнографическому музею исполняется 120 лет. Каким вы его видите через 10 лет?

– Здесь очень много задач, и базовая – это, конечно, фондохранилище, потому что главная функция – сохранение коллекции. У нас есть очень старые вещи, которым несколько тысяч лет. Мы планируем фондохранилище как открытый многофункциональный центр, где работают исследователи, есть лаборатория реставрации и условия для доступа к коллекции самых разных людей. В настоящих условиях мы не можем его обеспечить, затруднён даже доступ наших сотрудников, чтобы соблюсти все требования по условиям хранения.

Вторая задача – профессиональный и многофункциональный коллектив. У нас высокая потребность в специалистах разных отраслей: PR, IT, маркетинг, издательское дело, современная инженерия. Наш музей является научно-методическим центром этнографического музееведения, и для того, чтобы нам держать эту планку, нам эти компетенции нужны и мы изыскиваем сейчас ресурсы, чтобы их организовать и создать.

И когда у вас есть современное фондохранилище, есть эти компетенции, вы можете на публичную площадку выносить различные экспериментальные проекты и в то же время развивать традиции классического научного музея. Музей имеет право на эксперимент, на ошибки, как любая публичная институция, иначе можно отстать от своей аудитории. Но мне бы хотелось, чтобы здесь развивались сумасшедшие по своей дерзости проекты и в то же время сочетались бы с абсолютно классическими этнографическими научными подходами. Это сложно, но именно в этом драйв.

– Вы пополняете коллекцию современными предметами?

– У нас есть концепция комплектования коллекций. Она опирается прежде всего на историю формирования фондов и их особенности. Собрать весь предметный мир мы не сможем. Мы собираем фотографии, полевые дневники и предметы. Иногда нам дарят вещи. Например, эстонское землячество Санкт-Петербурга нам подарило куклу, сделанную мастером по образцу куклы из наших фондов. Мы включили эту куклу в собрание, так как нам важно фиксировать преемственность традиций, важно сохранять то, что является для народов сегодня символом их традиционной культуры, позволяет сохранять навыки мастеров.

Наша коллекция – портрет интеллектуального познания мира обществом на протяжении столетий. Через неё можно всмотреться в историю страны, которая познаёт сама себя. Музей не о других народах, он о нас с вами, о том, как мы видим и строим страну. Музей всегда про нас. Коллекция прежде всего про собирателя и его культуру, потом уже про культуру других, которую он изучает. Надо уметь видеть несколько слоёв смыслов в каждой коллекции.

– Многие музеи сейчас интегрируют интерактивные и тактильные экспозиции. В Этнографическом музее внедряется такой опыт?

– Есть поверье у хранителей, что этнографические предметы, если их не трогать, начинают скучать и портиться. Эти предметы сделаны для того, чтобы человек их использовал: трогал, надевал, работал ими, украшал своё жилище, передвигался с их помощью и т. д. Хранители буквально общаются с вещами.

Есть специализированные программы, одна из них «Белые перчатки». Мы выносим вещи на эксклюзивные занятия с экспертами, где дизайнеры, мастера и студенты изучают предметы. Сильнее впечатление, когда не просто трогаешь, а изучаешь: вам развернут среднеазиатский халат и объяснят, почему один шов прямой, а рядом – кривой. В этом есть смысл, это защита: через ровный шов злые духи иногда легче проникают, поэтому кривой шов надёжнее (улыбается – прим. редакции). В традиционных вещах много смыслов.

Но интерактивность бывает разная. В прошлом году в музее проходили спектакли театра слепых, когда посетители могли прикоснуться к коллекции душой. Невероятный опыт.

Знаете, в нашем музее заложена основа интерактивности и тактильной, и душевной. Это выражается в том, как музей называют в городе: «Наш Этнографический». В этом есть домашнее измерение, личностное, которое обязывает нас быть в доступе во всех смыслах.

– Юлия Аркадьевна, сфера ваших научных интересов – этнография народов Сибири. Почему этот регион?

– Могу ответить уравнением. Во-первых, я родилась в Сибири, и даже это слово для меня имеет огромное значение, все студенческие годы провела в экспедициях на сибирских просторах. Второе слагаемое – у меня была потрясающая кафедра, где замечательные преподаватели увлекли нас этнографией Сибири. Когда мне предложили учиться в аспирантуре, моим руководителем стал Сергей Васильевич Иванов, великий этнограф, выдающийся специалист по декоративно-прикладному искусству народов Сибири. Вот из этих слагаемых и получился мой выбор – этнография народов Сибири.

– К слову о Сибири, там живут малочисленные коренные народы. Существует проблема сохранения их историко-культурного наследия?

– Проблема есть, но не надо ей спекулировать, потому что народы «исчезали» начиная с XVIII века, как только их стали описывать в этнографической литературе. Где-то это естественный процесс, во многом он стимулирован социоэкономическими процессами – и не всегда благоприятными. Сегодня не только учёные, но и сами народы, и государство понимают, что сохранение такого важного ресурса, как этнокультурное разнообразие, – это серьёзная задача общества в целом.

Я не люблю слово «проблемы». Есть задачи! Сегодня их видят и государство, и наука, и сами носители культуры. И они активно участвуют в сохранении своей культуры. С моей точки зрения, самый эффективный инструмент сохранения культуры любого этноса – это информация. Если у вас нет информации, вы не понимаете, что сохранять.

Обществу необходим многослойный механизм сохранения традиционной культуры. Но важно – что брать за точку отсчёта, и сегодня музейные коллекции становятся эталоном традиции. Роль музеев в пропаганде культуры народов самая важная, потому что музей владеет достоверной информацией. Эту информацию музей делает публичной, а значит, постоянно проверяет на достоверность. Но сохранение и консервирование традиций – вещи разные. Нельзя законсервировать традицию, она перестаёт быть живой и теряет своё главное качество – дыхание, жизнь. Независимость и сила музея в достоверных фактах, в научных знаниях и умении сохранять живое.

– Что отличает хорошего музейщика?

– Пыль в музее – самый страшный враг, потому что разрушает и портит вещи. Умение вытирать пыль с вещей, с информации, сознаний – это одно из профессиональных качеств музейщика. И протирку пыли важно проводить в умах прежде всего.

– Как на бытовом уровне мы можем повлиять на сохранение культурного наследия?

– Задавая мне вопросы, вы уже сохраняете культуру, потому что вызываете интерес к этой тематике, пытаясь выделить те аспекты, которые привлекательны для широкой публики.

Во многом сохранению традиций способствует культурный туризм, сейчас активно в стране развивается этнотуризм. Люди учатся деликатно знакомиться с традициями различных народов. Это тоже способствует сохранению традиционных культур. Мы делаем на федеральном уровне маршрут «Многоликая Россия», который будет основан на знакомстве с центрами традиционных ремёсел и промыслов в разных регионах. Туристические маршруты создаются музеями в сотрудничестве с Российским союзом туроператоров и региональными властями. Это эффективный способ сохранения народной культуры. Можно сказать, что туризм способствует сохранению культурного наследия народов России. При этом важно не свалиться в карнавализацию культуры на продажу. Поэтому музеи в таких проектах важны, ведь за ними экспертиза.

– Юлия Аркадьевна, в культурном сообществе всё чаще обсуждается тема гуманизации Арктики, почему об этом важно думать и говорить сегодня?

– Арктика считается очень далёкой, чужой, холодной. Есть стереотип восприятия, который не соответствует современному положению дел. Арктика существует здесь, она вышла за пределы циркумполярной зоны. Уверяю, что специалисты, которые изучают народы Дагестана, сегодня летают на полевые исследования в Надым, потому что идёт трудовая миграция, люди едут на длительные вахты или на несколько лет. Люди активно мигрируют между Арктикой и другими регионами. Есть страны не арктические, которые очень заинтересованы развивать различные сферы экономики и науки в Арктике. Поэтому продолжается её освоение, Арктика пришла к нам. Вектор не поменялся, он дополнился этим движением. Но часто Арктика в личной географии людей отсутствует как сфера проживания.

Коренные народы не считают Арктику краем земли, для них это центр, и их цивилизация уникальна по степени адаптации к суровым условиям. Способы добычи и сохранения энергии, способы общения на малонаселённых территориях, которые они изобрели, относятся к важным достижениям человечества и могут многому научить нас.

Арктика везде, в ней надо жить и с ней надо жить. Меняется понятие «освоение Арктики».
Я вам задам вопрос. Есть два города, абсолютно одинаковых, только в одном есть музей, в другом – нет. Вы в каком выберете жить?

– Где есть музей.

– Вы можете даже не ходить туда, вам важна сама возможность. Это сразу повышает уровень и качество жизни. И надо говорить о гуманизации через оптику музеев, через их опыт адаптации и укоренения, создания комфортной и счастливой жизни. Чтобы Арктика перестала быть чужой, чтобы с ней сродниться, что должны сделать музеи? В стране в рамках национального проекта «Культура» сейчас идут проекты по развитию муниципальных библиотек и краеведческих музеев. Никогда ещё такие деньги в эти учреждения не вкладывались, и мы хотим показать, что должно быть особое внимание к Арктическому региону.

Туда направляется большой экономический и социальный ресурс, но, если там не будет культуры, всё окажется зыбким и неустойчивым. И если не учитывать интересы и опыт коренных народов не только на бытовом уровне, но и в работе корпораций, мы провалимся. В Арктике всё должно быть соразмерно человеку и природе. Там, где вы добываете энергию, вы должны её сохранить. Гуманизация Арктики задаёт модель поведения для различных регионов. Культурный ресурс – это мягкая сила, и она оказывается сильнее и долговечнее.